2019年3月全国两会期间，全国政协常委兼副秘书长、民进中央副主席朱永新做客人民网强国论坛，以“如何办好人民满意的教育”为主题，就中小学生减负、人工智能和技术对教育的影响、全民阅读等问题与网友在线交流。

妥善处理民办园与普惠园关系受关注

主持人：我们全国两会召开了，想问一下您今年带来哪些提案呢？

朱永新：我今年已经准备了12份提案，有关于建立国家阅读节，建设书香中国的提案，有关于加强农村中小学阅读指导的提案，有关于加强高校图书馆建设的提案。这三个都是关于阅读问题的。同时有关于教育体制改革的，比如建立中国的特许学校，比如妥善处理民办园和普惠园之间的关系，还有，完善学习类APP进校备案工作，促进互联网+教育的发展，减少非教学任务，为中小学老师减负，还有整治外籍教师乱象，提高残障儿童的入学率，调整盲道建设的思路，用现代技术取代盲道的提案。还有以技术创新促进脱贫攻坚的提案。一共有12个提案。

主持人：您刚才提到提案非常多，包括教育方面。

朱永新：除了盲道以外，其他都是和教育相关的。

主持人：今年您比较关注教育热点哪些问题呢？

朱永新：目前教育热点问题很多，我今年比较关注的第一个就是关于和民办教育相关的问题，特别是学前教育的普惠园和民办园。最近媒体都在关注，全国好几个城市发生了停办民办园，强制民办园转为公办园或者转为普惠园的事件。我们觉得中国还需要民办教育的健康发展，所以我们觉得应该妥善处理好民办园和普惠园之间的关系。再一个是关于互联网+教育的问题。教育部出台了关于学习类的APP进入学校要备案的问题，同时有一些地方在执行的时候规定不允许进学校，对整个互联网+教育事业的发展可能也会产生一些问题。另外，关于教师非教学类任务太多，包括我们很多中学校长一天到晚忙于开会、忙于填表、忙于应付检查、忙于很多和教学无关的事情，我觉得这些问题都是会成为今年两会的热点，我也给予很大的关注。

中小学生减负应从招工用人入手

主持人：我们也知道，去年把解决中小学生课外负担重写进了我们的政府工作报告，据您了解，这项工作现在取得什么样的成效呢？

朱永新：学生课业负担重的问题，从国家层面来说，行政部门非常重视，但是在短期内要取得明显成效还是有难度。因为教育评价体系、教育考试制度还没有根本性的变化。现在学校不让补课，变成家庭补，总体上来说，我觉得还没有让人非常乐观的根本性的好转的现象出现。不仅仅学生的负担重，教师的负担也重，所以我今年专门写了关于教师减负问题的提案。我觉得一个很大的问题在于，现在我们的整个教育体系和社会体系，还没有很好地整合起来为教育、为减负创造良好的条件。学生负担很重的一个重要原因是，大家都是独生子女，都希望孩子今后能找到一个好的工作，有好的收入。你要有好工作、好收入，你就要进好大学，要进好大学就要进好中学，要进好中学就要进好小学，要进好小学，就要进好幼儿园，孩子不能输在起跑线上。哪一环都不省心。从哪里解决呢？首先要从末端解决。也就是说，我们怎么样让人能够找到一个好工作，工作和工作之间收入分配没有那么大的差别。我一直主张，比如公务员考试，能不能把学历的要求降下来，能不能要求不要大学生，只要受到良好的中等教育就可以做公务员。关键是能力更重要，学力比学历更有价值。西方有一些世界五百强公司，在录取员工的时候，不允许提交学历证明。我们现在还在看，不仅要学历高，而且要985、211，人家已经开始考虑不要看学历了。学历并不重要，关键在于你的能力，你的知识结构，你的体系。所以未来我觉得要淡化文凭、学历、名校这些在整个用人过程中的作用。同时，社会各个行业的收入差距不应该那么大。很多成熟化的社会中，一个普通的技术工人和一个大学教授，都可以住别墅，都可以有很好的体面的生活。这样不一定要去从事某个职业。现在是哪个职业流行、收入高，大家就涌向哪里。过去是银行，现在像互联网行业、高技术行业。我觉得未来应该不是哪里高往哪里去，而是哪里适合我往哪里去，帮助每个人找到最适合他的工作。其实教育本身就是应该帮助每个人成为他自己。如果我们最优秀的人才，不能够去从事科学研究，不能够从事教师、不能够做艺术家，不能够做他自己想做的事情，我觉得这是很大的问题。现在我们和发达国家的教育很大的区别就是，我们优秀的学生，集中到了高收入的行业，而不是最适合他们自己的行业。

主持人：两者之间要寻找到平衡。

朱永新：这是从教育的外部环境要改善。当然，教育外部环境还要改善，就是提升全社会的教育素养。现在课业负担重很大的原因就是一种焦虑，家长的普遍焦虑导致的学生的课业负担重。这个其实和学校还不一定有非常直接的关系，就是剧场效应，剧场里看到一个人站起来了，后面的人都站起来了，整个剧场的人全站起来了。补课也是这样，你的孩子补课了，我的孩子也要补课，其实他的孩子没有必要补，大家都来补了，就有问题了。如果说我们的家长们都能够懂得一点教育的最基本的常识，懂得人成长的规律，懂得一个优秀的人应该怎么成长，应该怎么样通过阅读、通过活动发现自我，怎么样去不断地建构属于自己的独特的知识体系，这样社会也会加入，这是从外部环境来说。

从教育内部来说，教育部也出台了很多禁令，我觉得仅仅靠学校的力量是不够的，在这个时候就需要家校合作。我们知道总书记这几年一直在强调家庭教育的问题，强调家风建设的问题，家庭建设的问题。教育部最近也出台文件，也要推进家庭教育和家校合作，我觉得这也是一个非常重要的方向。这些年来，我和我的新教育的团队一直也在研究，怎么样去提升父母的素养，怎么样去更好地推进家校合作，把社会的资源和学校资源进行比较好的整合。所以，减负是个系统工程，不是说一个禁令就能够起成效的，是需要全社会共同发力才能够推进我们的中小学减负。

真正优秀的教师无法被机器人取代

主持人：您刚才提到这是需要全社会共同推动，而且是循序渐进的过程。

下面这个问题来自强国论坛和今日头条的网友。他们也非常关注近年来人工智能话题备受关注，包括教育部也启动了人工智能+教师队伍建设行动。人工智能会给教育带来什么？是否会代替教师呢？

朱永新：首先人工智能和技术对教育的影响毫无疑问是非常巨大的。它在一定程度上会取代过去很多普通教师可以完成的事务。最近好未来董事长张邦鑫跟我介绍，已经研发了一款机器人，这个机器人教学生学习外语，它的总体教学水平已经超过了一般的老师。机器人更厉害的是，它比一般的老师更善于学习，也就是说它教了这个班以后，教第二个班的时候又多了一份数据，它更聪明，它越教越好。在这个意义上来说，很多普通性的知识传递，机器人是可以完成的。而且机器人可以针对学生不同的个性，根据他们的回答，根据他们的学习数据，给他提供有针对性的教育。在这个意义上来说，教师的一部分的教学工作，是可以被机器人取代的。

我最近刚刚完成了一本关于未来学校的书，我在书中提出，未来机器人、人工智能会在教育中发挥越来越大的作用。也就是说我们普通的学习，一般知识体系的学习，机器人是可以解决的。但是，机器人永远取代不了教师，真正的教师、优秀的教师是机器人无法取代的。

第一，教师是有感情的，未来的教师不是简单的教知识，是和学生一起成长，是学生学习的一个咨询者，一个指导者，一个参与者，一个陪伴者，一个帮助者。那个时候这样的工作是机器人无法取代的。未来的学习，尤其是项目式学习，教师和学生在一起共同研究问题，共同探讨问题，共同做课题，做产品，这个时候机器人很难直接参与进来。这样的教师是无法取代的。

第二，未来淘汰的是不能够适应未来工作的教师。那些优秀的教师，本身还有独特的学习能力和自我成长的能力，他在某一个领域，可能非常卓越，非常优秀，甚至是某个领域的一些专家，在这个时候，他本身和学生的相互交往会带领学生走向更深、更高、更专业的领域。机器人只会取代日常教学中的很多传递知识为主体的领域，但是，在学生的情感培养、学生的合作学习，以及和师生共同生活中，很多机器人还是无法取代的。

主持人：教师在面对互联网+教育的形势下，应该如何来做呢？如何来应对呢？

朱永新：未来的教师和现在的教师形态是不一样的，我提出“能者为师”的时代。比如未来的艺术教师可能不是现在我们的美术教师、音乐教室，而是艺术家。前两天我在北京大学看到了北京大学附中的艺术教师，它的艺术教师完全是驻校艺术家在做，比如做沙画，带领学生做服装设计，带领学生做各种各样的艺术创造，这样的教师本身是艺术家。未来很可能一些科学家会在学校里面教科学，所以我提出未来是能者为师的时代。普通知识体系的传授，网络可以解决，机器人可以解决，人工智能可以解决，我们学生在现实生活中的学习，更多的是向大师学习，我们的非遗，我们的各种各样的现代科技，我们的哲学家，我们的文学家，他直接和学生在一起讨论。未来的学习方式和现在的学习方式是不一样的。未来的教师也不是现在这样意义上的教师，未来会出现很多新的课程公司。比如一个优秀的数学老师，几个人做一个数学课程公司，我为很多学校服务。现在是我们一个老师就终身在一个学校，未来会打破这样的格局。

主持人：如何深化教育领域放管服改革，推动教育治理现代化，您的理解和建议又是什么？

朱永新：放管服改革是我们国家社会治理的一个非常重要的方向。去年我在21世纪教育发展论坛上曾经就放管服问题谈了一下我个人的一些意见，我觉得在教育上我们的放管服还是不够的。我这次两会专门带了一个提案就是建立中国特色的特许学校。什么叫特许学校？因为我们现在很多对学校的管理还是太具体，要求太高，检查太多。这样学校很难有真正意义上的自由。你有先进的教育理念、教育思想、教育方法，也很难在学校里面去真正的进行探索。特许学校，最早从美国开始，现在欧洲、英国很多学校都有特许学校。这些学校很重要的特点，第一，往往是把薄弱学校交出去，就是政府的公办学校交给民间进行管理，有民间的教师、机构有教育的理想和追寻，他们想进行教育的探索，但是，他可以根据国家大纲的要求，课程可以自由。现在我们普通的学校是不可以的，所有的课程必须开足、开齐，没有任何探索的空间，但是，特许学校不一样。我去年和美国的一个特许学校校长，这个校长很厉害，他把美国最薄弱的学校改造了一大批，非常厉害。这些学校的孩子都是属于中产阶级以下的贫困家庭的学生，但是他们学习非常好。很重要的特点，学校里不是像普通学校那样上课，80%左右的时间全部是学生自我探索，自己研究问题，每学期全校有一个盛大的节日，就是每个学期他们的研究成果的发布会。这样一些孩子，本来对学生都很厌倦的孩子，结果在这样一种新的方法下点燃了他们学习的激情。也就是说，一个很重要的原因，放管服，我提出什么叫放？要放心，要放手，要放权。我一直说，中国人，中国的教师，是非常聪明，非常勤奋的。不能把他们手脚捆起来，要把他们彻底解放。改革开放这几十年一个很重要的经验就是解放，从解放思想开始，到解放生产力，我觉得教育上的解放还是远远不够的。不断地出台的文件都是禁止这个、禁止那个，很少去鼓励大家探索，去创造。放管服，管什么？现在所有的行为都要管，我说应该是管方向、管原则、管底线。放管服，做好服务，放管是很关键的。没有放和管，很难真正意义上去做好服务。所以，像我前面提到的教育行政部门出台学习类的APP，进学校要备案。很多地方嫌烦了，干脆不允许进学校，很多地方不允许把平板电脑带进教室，在现代学习过程中都必须要用到的基本学习工具都没有了，而且好的学习类的APP是有助于提高教学效率的。我前段时间和一家非常有名的学习类APP的创始人在进行交流，他们这个学习类的APP到中小学以后，极大程度提高了薄弱地区和农村学校的学习水平，对推进教育公平也有很多好处，对解决课业负担也有很多好处。你用它的学习类APP可以少做三分之一以上的作业，达到同样的教学效果，为什么不用呢？不能因为个别的APP里面有涉黄就一刀切的禁止。我觉得桥归桥，路归路，违法的按照违法去处理，但是现在一律禁止，这是不对的。而且现在一家一家备案，每个学校备案，每个使用机构去备案，像这种大型的机构，完全可以一次性备案就行了。所以我觉得，我们在教育上的放管服还有很长的路要走。

主持人：我们现在是需要放，但是，这个度是如何来把握？特别是孩子或者未成年人，特别是平板电子产品自我控制和自律能力不一定够。

朱永新：90后的孩子开始，他们已经都是互联网上的原住民，他们本来就是在网络上成长的新的一代，我们不能用我们过去的那样一种思想。我也不大主张让孩子过多的时间去沉迷于上网、看电视，但是其实他们就是这么成长起来的。我们也知道这个对眼睛会有些伤害，但是，我觉得，更重要的是我们应该提高我们的科技水平（现在已经有很多屏幕对眼睛是没有影响的），而不是限制他上网的时间。我觉得这里面有很多教育理念和教育思想的变革的问题。控制得好，因势利导，但是绝对不能因噎废食，因噎废食在一定程度上，一味的禁止，是不利于整个教育的发展，不利于互联网+教育的发展，不利于在未来的全球化竞争中取得领先的地位。

推进全民阅读应重视农村中小学生群体

主持人：您刚才也提到，我们可能要把握这个度。这几年全民阅读的推进也是轰轰烈烈。我们现在取得一定成绩上还有哪些不足的短板？

朱永新：全民阅读是我这十多年一直关注的问题，每年两会都会写一个关于全民阅读的提案，关于建立国家阅读节的提案，今年我依然提出来建立国家阅读节，建设书香中国。我一直觉得，一个国家的精神气质，就像一个人的气质一样，是离不开阅读的。一个人的精神发育史就是他的阅读史，一个民族的精神境界取决于这个民族的阅读水平。阅读是一种投入最小的学习，一本书，尽管书价涨了，但还是便宜的。但是对一个人精神世界的塑造是非常重要的。人类那些最伟大的思想、最伟大的智慧就在那些最伟大的书里。倡导阅读，倡导领导干部阅读，倡导全社会去阅读，我觉得是一个投入最小，见效最快，效率最高，最直接、最便捷的方式。这么多年来，全民阅读在中国还是在有序地推进，在互联网，在整个社会，多媒体这样一个浪潮之下，我们国家的纸质阅读不仅没有下降，反而上升了。这和我们这些年来一直倡导阅读，建设书香中国，还是有非常密切的关系。我也特别期待今年两会能够继续地号召和提倡这样一种氛围。

当然在这个过程中，我觉得还是有一些问题。这次我专门带了两个提案，尤其是关于农村中小学图书馆建设的提案。去年一年，我先后走了好多深度贫困地区，像广西、湖南、四川、云南，我去了很多深度贫困地区的近百所学校，我们去看了以后，情况很不乐观。农村的孩子现在营养午餐解决得很好，国家投入了很大的一笔资金，解决那些贫困孩子、农村孩子的免费午餐。午餐有标准，每餐吃什么，都有非常严格的规定。监督措施也很到位，我们所到之处，孩子们吃得都不错，都有肉吃。这是个很大的工程。但是营养午餐解决了，精神正餐哪里去了？孩子们吃不到精神正餐。孩子们就是在学校里听课，其实坐在课堂里的孩子是很难受的，如果老师水平不高的话那就更难受。但是，如果他主动去阅读，主动去学习，他就不一样了。我们很多学校不知道阅读对孩子真正的意义和影响，一本书可能就会改变一个孩子的一生的命运。读书改变人生。农村有些学校根本没有图书馆，我去过很多农村学校，基本上没有图书馆。有些学校有了图书馆，但是没有好书，书都是大家捐赠的书，都是大家不用的书捐给学校。对孩子有没有用，甚至对他有些负作用，有些不好的书也进去了。招标，招低价中标的书也没有什么好书，出版社真正卖的好的经典书，不愿意降很大的价格。所以，招标进学校的书质量也有问题。有些学校没有图书馆，有些有了图书馆没有好书，有些有了图书馆，也有一点好书但是没有人管，都有铁将军把门。我去过很多学校的图书馆锁都已经上锈了，根本不开放。有些学校管理得好的，每天下午放学以后开放半小时、一小时，而那个时候很多孩子都回家了，而且那么多的学生集中在那么短的时间内去办借书，非常难。所以，农村的孩子基本上没有书看。而没有书读的孩子是走不远的。

新教育有4200学校，很多在农村。我们在我们的学校强调书香校园建设，这些孩子发展得明显的非常好，有一些完全不亚于城里的孩子。我们在湖北、安徽一些贫困地区和农村学校，一些试点已经明显表明，那些农村的孩子只要大量的阅读，完全可以学习成绩超过城里的孩子。所以我们觉得，阅读有好几个群体，我们还没有真正重视起来，其中一个群体，就是农村中小学生。

另外是领导干部。领导干部应该成为读书的模范，应该成为一个社会全民阅读的形象代言人。我看过总书记读书的故事，从年轻时代一直到今天，我觉得没有大量的阅读，是很难真正的拥有一个开阔的胸襟，一个开阔的视野，真正的科学的决策。所以我觉得领导干部也是非常重要的群体。

当然，父母亲、家庭也是，我们这些年一直推动亲子共读。父母亲在读书了，孩子看看你在读书的样子，他就会学习，他就会效仿。如果父母亲和孩子一起来读书，亲子共读会直接带动孩子走进书的世界。这些基本的社会群体，我觉得还有很大的空间。我们很多父母亲到了家以后就是看电视，就是拿着手机上网，就是搓麻将，在这样的家庭里孩子成长肯定会有问题。

虽然这些年来我们全民阅读取得很大的成绩，我们也特别呼吁全民阅读促进条例能够尽快出台。这些年来，全民健身都有个条例，但是全民阅读的条例到现在还没有正式出来。文本早就完成了，我们也希望能够尽快出台，能够更好地推进我们国家的全民阅读事业。

主持人：像您所说，希望通过您所提的全民阅读，让大家能够把这个事情更好地推进。感谢今天朱委员作客我们访谈。

朱永新：谢谢。我是人民网的老朋友，也是强国论坛的老朋友。今年是强国论坛20周年，我这20年来差不多每年都作客人民网，非常高兴能够和人民网的朋友们进行交流。谢谢。